ایسنا: منظورتون دقیقاً چیه؟
– نه هیچی. من ۱۱ سال از اینجا بالا و پایین رفتم، بخدا قسم یه خونه چهارطبقه داشتم که فروختم و با بی پولی اینجا کردم و حالا دیگه نمیتونم حتی یه واحد از اون خونه را بخرم.
– من با کاشی مشکل نداشتم، من بیشتر با ملاتم مشکل داشتم.
– کارخونه جهانگیری. سُنتی ست. اصلاً در کشور ۵ تا کارخونه سنتی نداریم. از مشهد هم نمونه کاشی آوردیم. اینم پروانه کسب الکترونیکی واحد صنفی تولید و فروش صنایع دستی ازطرف وزارت صنعت، معدن تجارت. چهارپنج تای دیگم دارم. الآن شما اینجا کاشی قدیمی می‌بینی؟! اینجا کاشی قدیمی خیلی هست، ولی یکیش در معرض دید شما نیست.
– شاید گرفته باشیم. من پروانه تولید دارم، برای فروش هم دارم. الآن هم کارگاه دارم.
ایسنا: الآن مرمت در چه وضعه؟
کاشی‌های گنبد. شهرضا یه گنبد ۷ هزار ساله بود که اونو زنده کردم.
ایسنا: برای این نمایشگاه از اتحادیه صنایع دستی مجوز دارید؟
ایسنا: پس اینجا کجاست؟
– بله حدود ۶ میلیارد. ۱۱ سال اینجا ۲۶ نفر کار می‌کردند، اما میگن فقط ما دو نفر بودیم! آخه ما دو نفر به رفتن بالاشم می‌رسیم؟! یعنی دو نفر میتونه این گنبدو جمع کنه!
تاج تصریح می‌کند: درهرحال اقدام ایشان برای برگزاری نمایشگاه کاشی در مسجد امام صحیح نیست، اما متأسفانه موضوع این است که اداره هم در این خصوص با ایشان همراهی می‌کند، درحالی‌که همچنان در خصوص مرمت گنبد مسجد امام و گنبد شیخ لطف‌الله بحث‌های زیادی وجود دارد که آیا این مرمت‌ها صحیح انجام‌شده یا خیر.
– حفظ و نگهداریِ تموم اینا با منه. بعضی جاها کاشی‌ها ریخته که ما جمعشون می‌کنیم، حفظشون می‌کنیم.
اما… قصه‌های واقعی و پر غصه مسجد جامع عباسی و گنبدش ادامه دارد. شاید روزی بیاید که من هم قصه‌ای بنویسم از روزگار خوش این بنای جهانی و دعوتتان کنم به خواندن و شنیدنش. شاید…
– به چه دردی می‌خوردن کاشی‌ها؟! قدیمی نبودن. زمان مصدق زاده تموم کاشی‌های را اینجا توی کوچه ریختن یعنی اینقده به درد نمی‌خورد.
بازرس وقت اتحادیه صنایع‌دستی استان اصفهان می‌گوید: اگر کسی که خریدار کاشی است شاکی شود به کجا شکایت کند؟ از گنبد شکایت کند؟! بنابراین هر واحد باید زیر نظر صنف خودش اقدام کند. درهرحال من آن‌زمان برای فروش کاشی به آن‌ها اخطار دادم و به اتحادیه هم ابلاغ شد و بعدازآن فروش را متوقف کردند اما دیگر نمی‌دانم مجوز گرفتند یا خیر که همچنان مشغول‌اند.
– تقریباً
-نمونه کاشی گنبد از کارگاه ما تهیه نشد. ما ۵ تا نمونه دادیم کارخونه آزمایش کردن که یکی از اونا از همون کارخونه تأیید شد.
ایسنا: اگه تلفنی میخرن چرا اینجا این کارو می‌کنید؟
ایسنا: پس کاشی آسیب ندیده بود.
ایسنا: اونی که سی‌دی و کتاب میفروشه نزدیک به قسمت ورودیِ مسجده، هرچند که من در مورد اون هم به شکل الآنش مخالفم، هم با مکانش و هم با شیوه و نوع محصولاتی که ارائه میشه، پازل هم به همین‌صورت؛ اما در مورد اینکه اجازه عکاسی نمیدید اتفاقاً این بُخل هنریه. مردم از این مسجد با کاشی‌کاری‌ها ی شاهکارش عکس می‌گیرند! هنر اونی هست که هنرمندش میذاره از هنرش عکس بگیرن و اگر میتونن عین همون کار را انجام بدهند، اگر هنرتون جاذب باشه کسانی هستند که با چشمشان ثبت و ضبط کنند و با چشم عکس می‌گیرند. شما که نمی‌ذارید عکس بگیرند چرا در اینستاگرام نشون دادید که کاشی اهدا کردید؟
– شورای فنی. ولی اتفاقاً شما اشتباه می‌کنید که میگید اون کاشی‌ها قدیمی بوده. این گنبد تا حالا چهار پنج دوره مرمت شده، یعنی اصلاً طرحش چیز دیگه بوده، شکلش چیز دیگه بوده. در دوره پهلوی میان طرحو عوض میکنن و این طرح، ثبت شده‌ی یونسکوست. این طرحو اجرا میکنن، با چه کاشی؟ با کاشی نره. این کاشی که دوره پهلوی عوض شده به من بگو چیش عتیقس؟!
ایسنا: چه کارشون می‌کنید؟
– بله زیاده مثلاً در شبستان مسجد. در مورد یکسری کاشی‌ها بحث وقف مطرحه. کاشی مسجد وقفه، کاشی خود مسجدو باید خرج خود مسجد بکنید. زمان‌های قدیم خیلی به این چیزها اعتقاد داشتند حتی پشت کارها قرار می‌دادند و پشتش را دوغاب می‌دادند که کاشی در خود مسجد کار بشه. ما هم همین اعتقاد را داریم. من هیچوقت نه خودم و نه بچه‌هام امکان نداره کاشی‌های مسجدو فروخته باشیم، هیچوقت هم حقیقتو پنهان نمی‌کنم. به والله قسم پولی که ازینا گرفتم پول کرایه داربست هم نمیشه.
ایسنا: یعنی مشتری‌ها میان نمونه کار میارن یا میان کارهای شما را میبینن و به شما میگن این را برای ما بزنید. درواقع سفارش میدن به شما.
ایسنا: خب فروش شما کم میشه
– ما اینجا کار می‌کنیم، اینجا یک مجموعه کارگاهیه. شما وقتی میاین از ما چه انتظاری داری؟ انتظار داری نمونه کاشیِ ما را ببینی، انتظار داری نمونه کارِ ما را ببینی. قلمکار هم اگه می‌خواست اینجا کار کنه باید نمونه از قلمکاری میذاشت اینجا. ما که فقط نمی‌تونیم از اینجا نون بخوریم یعنی امرار معاش ما جور در نمیاد. حساب کنید ۶ میلیارد سالی چقدر میشه؟ سالی ۵۰۰ میلیون. سالی ۵۰۰ میلیون به ما پول دادن با این‌همه نیرو و مصالح و داربست و چیزهای دیگه که باهاشون کار داشتیم. اتفاق افتاده که ساعت ۳ بعد از ظهر ناهار می‌خوردیم، اما اینها را کسی نمیبینه. بعضی روزها اونقدر کارمون زیاد بوده که ساعت ۸ و ۹ شب رفتیم خونه ناهار خوردیم. اگه می‌بینید در این بنا کار می‌کنیم صرفاً به خاطر عشقیه که داریم اما عشقِ ما را واقعاً کور کردند. من کاشی افتاده که دونه‌دونه جمعش کردم حتی کوچیکشم جمع کردم چون عشق داشتم اما اگه ببینم کاشی خرد هم میشه بهش نگاه نمی‌کنم، برا چی بهش نگاه کنم که بعد بیان منو بکوبن! این واقعاً درده. خدا شاهده خیلی شوق داشتم اینجا. من کارم سنگ نیست اما دیدم مثلاً سنگ شکسته اما من گذاشتمش کنار تا خودم بچسبونمش یا اگه قراره شخصی که سنگ‌کاره بدم بهش درستش کنه. می‌تونم بی‌تفاوت باشم یا نه؟ اما به خودم این اجازه را نمیدم. اما حالا به جایی رسیدم که میگم دیگی که برا من نجوشه میخوام صدسال نجوشه. واقعیت را گفتم.
بخشی از این فروشگاه و یا آنچه به گفته پیمانکار مرمت گنبد، نمایشگاه خوانده‌شده، کارگاه مرمت گنبد است که قالبی از ترک گنبد در آنجا قرار دارد.
عکس توسط یکی از گردشگران عکاسی‌شده است.
ایسنا: کجاشو کار کردید؟
– میدونم، من خودم رو این کار کردم، میدونم دیگه. خودم همشو دیدم. گفتم که من با کاشی مشکلی نداشتم، بیشتر می‌خواستیم ملاتمونو جدا کنیم.
– خوداشون می‌دونستن.
ایسنا: چیو می‌دونستن؟
ایسنا/اصفهان همه بناهای تاریخی که بخشی از میراث فرهنگیِ ما به شمار می‌روند سرشار از قصه‌اند، قصه‌هایی که شاید از قدمت تاریخیِ آن‌ها نیز فراتر باشند… قصه‌هایی از چگونگی بنا شدنشان، آدم‌هایی که برای ساختن آن‌ها آجر روی آجر گذاشتند و کاشی تراشیدند و هنرها به رخ کشیدند، فعالیت‌هایی که در این بناها انجام شد، کاربری‌های پیشین و البته قصه‌های پر غصه‌شان…
ایسنا: ما در این خصوص مطلبی را منتشر کردیم و نشان می‌داد کاشی‌های شکم گنبد که زمان مرمت توسط شما برداشته شده حداقل ۱۶۰ سال قدمت داشته.
انتهای پیام
ایسنا: فرض کنید یک استاد کاشی‌کار دیگه‌ای هم بخواد بیاد اینجا
– نه کاری به من نداره. تلفنی از من میخرن
ایسنا: یعنی کاشی‌های شکم گنبد که جداشد، رفته گردنه زینل؟
– اینا کار به ما نداره، نمایشگاهه. ما یکسری نمونه کار می‌ذاریم و میان اینجا سفارش میدن، مثلاً شما میاین به ما میگین این مدل را بزنید.
ایسنا: کاشی‌های نمایشگاه را در کارگاه خودتان تولید می‌کنید و میارید اینجا؟
– همچین خبری نبوده. اینجا ۴۵۰ ساله که بنا شده، طرحش چیز دیگه بوده. تا دوره پهلوی اصلاً هنرمند کاشی‌کاری وجود نداشت، ما شجره‌نامه‌هاشو می‌دونیم. شما اگه یه چیزاییو از تو کتاب درآوردی و گوش به گوش شنیدی ما دیدیم و می‌شناسیم کین، می‌دونیم کجا خاکند.
ایسنا: خیلی‌ها منتشر کردن نه فقط من.
– ریخته بود، کاشی‌ها عملاً جدا بود، حتی یه روز اینجا نمازجمعه برگزارشد و خادم به من زنگ زدن و گفت که تقریباً همون قسمت که شما میگید به اندازه یه مترمربع ریخته و طوری بود و گفت فکر کنم طاق خراب شده. من همون عصر جمعه اومدم و دیدم یه تیکه خراب شده و به خانم دکتر(خطابخش) زنگ زدم و عکسشو براش فرستادم و اومد و گفت سریع موضعی درستش کن تا بیشترش خراب نشه. عکسشم نمی‌دونم دارم یا نه، یعنی همون قسمتی که شما میگید بارون نمی‌خوره و آب خور نیست یه تیکشش کامل خراب شد، کاملاً جدا شد.
مهدی پاکدل(پیمانکار مرمت گنبد مسجد جامع عباسی) و دو پسرش: خوبیم خدا را شکر
– یه سَری هم به مسجد حکیم بزنید و ببینید برای چی ترک خورده؟ آب زیرزمینی نداریم، فرونشست زیادشده.
ایسنا: کاری بوده جزو سابقه تون که خوب انجام نشده باشه یا کارفرما از کارتون رضایت نداشته باشه؟
ایسنا: ۸ سال پیش چی گفتین؟
ایسنا: حالا اجازه میدید از نمایشگاهتون عکس بگیرم؟
– بله اما همشو نمیارم اینجا، نمونه میارم، مثلاً میبینن خوششون میاد و میگن اینو بساز یا رنگ‌آمیزیشو تغییر بده.
ایسنا: از چه زمانی گذاشتید؟
– کی گفته ما اینجا کاشی می‌فروشیم؟
ایسنا: در مورد اونها هم که نظرمو گفتم. بگذارید یک موضوع دیگه را بپرسم؛ آقای پاکدل شما قبل از مسجد جامع عباسی در کدام بناها کار کاشی‌کاری گنبد انجام دادید؟
– بله هر ترک مرحله به مرحله.
– مگه فقط کاشی اینجا فروخته میشه! سی دی هم هست، پازل هست، کتاب هست.
– دوره مغول تمام هنرمندا را سر بُریدن که با سرِ تموم هنرمندا منار ساختن، عملاً از اون دوره به بعد ما هنرمندی نداشتیم مخصوصاً در کارِ کاشی. یعنی کاشی‌کار نبوده، آجرتراش بودن اما بلد نبودن کاشی بتراشن. یعنی یه زمانی هنر نابود شده و بعد از دوره پهلوی به این‌ور دوباره احیا شده.
– اشتباه متوجه شدید.
– شما میتونی زاینده‌رود را برگردونی؟
– کاشیِ من عملاً در ۵۰ سال آسیب دیده بود، اما جدا بود. در این ۵۰ ساله خراب شده بود و عملاً عمر مفید نداشت. برداشتن این کاشی‌ها هم با دستور کار انجام دادیم، ما سرخود کار نمی‌کنیم، براساس دستور کاری که داده شد قرار شد کاشی‌های پایین هم عوض بشه. ما بیشتر با ۵۰ سال ضخامت پکفته‌کاری مشکل داشتیم و اگه با قلم و چکش میزدیم آسیب به بنا بیشتر بود. ما با چکش یرقی زدیم که مرتب با ارتعاشی که ایجاد می‌کند بتواند ملات را قشنگ جدا کند و خودِ بنا آسیب نبیند، اما متأسفانه خیلی از دوستداران میگن هیلتی! درحالی‌که هیلتی اینه که در خیابونا بتون را جدا می‌کنند، اگه چکش برقی می‌گفتین ما ناراحت نمی‌شدیم.
– خب بیشتر شده، مال اینه که یکم بار گنبد سنگین شده که تیمشون دارند بررسی می‌کنند. یه مشکلاتی داره که برطرف میشه.
ایسنا: کاشی‌ها را انداختید دور؟
ایسنا: پس قبول دارید که یکی از دلایلی که به شما سفارش می‌دهند این است که شما در این مکان هستید، شاید اگر جای دیگر بودید به شما سفارش نمی‌دادند.
ایسنا: کجا میبره؟
– از همون اول
به امیری می‌گویم: الآن هم می‌گویند که نمی‌فروشیم، ولی سفارش می‌گیریم؟!
ایسنا: اسناد و مدارک و تصاویر موجوده.
– باید بذارم تا شما ببینی. توی هر خیابون ۱۰ تا ۱۵ تا سوپر مارکتی هست ۱۰ تا ۲۰ تا املاکی است، اون املاکی که روز اول اومده آیا باید بگه نباید روز دوم کسی دیگه بیاد!
– تجربه دارم.
– بحث مقاوم‌سازی سازه است که مشکل داره. باتوجه به باری که روی گنبد ایجادشده ما به اونا گفتیم، اما به این صورت جدی نگرفته بودند. راستی هیلتی‌ها را شما داخل فضای مجازی گذاشته بودید؟
ایسنا: خیلی ساله که شما اینجا کاشی می‌فروشید و همه اطلاع دارند.
موضوع دیگر این است که فروش کاشی حتی اگر به گفته پیمانکار مرمت گنبد مسجد جامع عباسی به‌صورت نمایشگاه و تنها برای اخذ سفارش هم باشد بدون دریافت مجوز از سوی اتحادیه صنایع‌دستی استان اصفهان صورت گرفته و شفاهاً با اداره کل میراث فرهنگی این استان موافقت شده است تا جبران دیرکرد پرداخته دستمزد پیمانکار مرمت گنبد این مسجد باشد! مرمتی که البته مورد تأیید بسیاری از کارشناسان نیست و به گفته عده‌ای حتی گنبد نیز باید از نو اجرا شود… حال چگونه است که پیمانکار مرمت گنبد مسجد جامع عباسی که از آغاز مرمت این گنبد، بساط نمایش و سفارش را در بخشی از محوطه مسجد بر پا کرده و این بساط همچنان در بخشی از مسجد گسترده است که قالبی از ترک گنبد نیز در آنجا قرار دارد! بنابراین این اقدام که بنا به گفته مدیر روابط اداره کل میراث فرهنگی استان اصفهان برای جبران دیرکرد دستمزد پیمانکار صورت گرفته است، انتفاع تجاری دارد و قطعاً این انتفاع تجاری، شخصی است.
ایسنا: بقیه هم کاشی‌کار بودن؟
– گنبد مسجد آقاشیخ جلالی کرمانشاه، گنبد شهرضا گنبد شمس‌آبادی
– جزو نخاله‌ها بوده.
– الآن تیم چهارنفره از طرف قائم مقام وزیر تقریباً هفته‌ای یکبار را حداقل اینجان. بحث آسیب‌شناسی گنبدو بررسی می‌کنند و ما منتظر دستوراتشون هستیم.
ایسنا: تاریخی بودند؟
ایسنا: قبلاً داخل مغازه و کارگاه بودیم.
ایسنا: چطور میگید ما هنرمند کاشی‌کار نداشتیم!
– من چون اینجا دارم کار می‌کنم همه میدونن هنر من کار کاشی است و به من اطمینان میکنن و کار میدن.
ایسنا: ما اگر حرفی می‌زنیم نگران یک گنبد جهانی هستیم.
ایسنا: از شروع مرمت گنبد؟
ایسنا: از وقتی کار مرمت گنبد مسجد جامع عباسی را شروع کردید کاشی گذاشتید برای فروش؟
ایسنا: از کجا فهمیدید؟
اگرچه درخصوص شیوه و نوع عرضه محصولات در محوطه‌های میراث جهانی قانون مصوبی در دست نیست، ولی رویه‌ای در دنیا وجود دارد که باتوجه به آن در بخشی از قسمت ورودی یا انتهایی یک موزه، مارکتینگ موضوعِ همان موزه دیده می‌شود و این عرضه، هیچ‌گاه محوطه درونی یک بنای ثبت‌شده در فهرست جهانی را تحت‌الشعاع قرار نمی‌دهد و در خصوص فضاهای خنثی و یا فضاهایی مطرح است که به‌عنوان موزه طراحی‌شده‌اند. این در حالی است که مسجد جامع عباسی دارای شأن و مرتبه‌ای است که نمی‌توان هر فعالیتی را در آن انجام داد، چراکه در مرحله نخست و علی‌رغم قدمت تاریخی این بنا، فضایی برای عبادت است؛ بنابراین اقدام برای نمایش، سفارش و فروش کاشی باید بیرون از این بنای تاریخی صورت بگیرد.
اگه چیزی رفته گردنه زینل رفته، اونم کاری به ما نداره. خاوریه میاد بار میکنه میره، ما ازش نمی‌پرسیم کجا میبره.
ایسنا: اما کارهای فرهنگی دیگه‌ای را هم میشه آورد اینجا!
– با عکس نمی‌تونی، ما زنده‌شو دیدیم، لمسش می‌کنیم.
ایسنا: اتفاقاً من میخوام همینو بگید، میخوام بگید که شما دستور را اجرا کردید. چه کسانی گفتن کاشی‌های شکم گنبد باید عوض بشه؟
– نمایشگاهش طوری نیست، کارم فرهنگیه.
ایسنا: همه مشکل دارند، ولی از نظر من محوطه داخلیِ مسجد جای فروش نیست، باید جای خاصی بیرون از محوطه باشه یا لااقل اگه داخل مسجد باشه نزدیک به در ورود و خروج باشه.
ایسنا: بله تجربه‌تان هست ولی با چشم چیزی دیدید؟ نشانه‌ای، مشکلی؟ داخل دو پوش رفتید؟
ایسنا: شما در این مسجد زیاد قدم زدید آیا دیدید که کاشی‌های یک قسمت دیگه را جای دیگه نصب کرده باشند؟
ایسنا: جای دیگه کار می‌کنید و باید اینجا نمایشگاه هم بزنید؟!
ایسنا: کدوم کارخونه؟
– قدیمی نبوده خانم! اینو هنوز نتونستیم به شما ثابت کنیم!
ایسنا: با توجه به این حرفی که شما میزنید معتقدید که کاشی‌های شکم گنبد جامع عباسی کاشی متعلق به دوره پهلوی بوده.
و درنهایت با شهرام امیری، مدیر روابط عمومی اداره کل میراث فرهنگی، صنایع‌دستی و گردشگری استان اصفهان تماس می‌گیرم. می‌گوید: باید جمع بکند و فقط یک‌چیز کوچکی آنجا داشته باشد و حق فروش ندارد.
ایسنا: شما هم کاشی‌های شکم گنبدو دور ریختید؟
– بالاخره یه چیزایی دیدم و فهمیدم.
ایسنا: خیابانی که شما میگید با این مکان قابل قیاس نیست.
ایسنا: چه نوع کاشی برای گنبد استفاده کردید؟
– میدن ولی پولی که میدن پول کرایه ۱۱ سال داربستِ من نمیشه.
– من جای دیگه هم کار می‌کنم
ایسنا: من این حرف شما را قبول ندارم.
به گزارش ایسنا، اگرچه عرضه محصولات فرهنگی در موزه‌های مختلف دنیا امری مرسوم است به‌این‌ترتیب که بعداز رسیدن بازدیدکنندگان به انتهای بازدید معمولاً یک مارکتینگ از همان موضوع موزه وجود دارد که به عرضه محصولاتی مانند ماکت موزه، کتاب و یا محصولات منقش به آثار موزه می‌پردازد، اما آنچه واضح است برای مساجد منزلت خاصی در نظر گرفته می‌شود و با توجه به اهمیت شأن چنین مکان‌هایی، اقدام منطقی این است که چنین عرضه‌ای در مجاورت و یا بیرون از فضای مسجد و نه در محوطه آن صورت بگیرد؛ آن‌هم مسجد جامع عباسی با کاشی‌کاری شگفت‌انگیزش که نسبت به سایر مساجد وضعیت بسیار متفاوتی دارد و در دنیا شاخص است. بنابراین نه‌تنها عرضه کاشی در داخل مسجد جامع عباسی نشان‌دهنده کج‌سلیقگی است بلکه عجیب است که علی‌رغم امکان ارائه در فضای تجاری کنار بازار که این فروش می‌تواند در آنجا اتفاق بیفتد، چنین اقدامی در محوطه مسجد و از سوی دیگر در بخشی از محوطه کارگاه مرمت صورت گرفته است! یعنی شأن مسجد از یکسو و شأن میراث از سوی دیگر نشانه رفته است!
ایسنا: مغازه و کارگاهتون کجاست؟
– بیاد، الآن هستن. الآن کاخ عالی قاپو دارن میفروشن.
ایسنا: چرا داخل مسجد این کارو می‌کنید؟
– من اینستا هم نیاز ندارم، من فروشمو دارم چون ۱۰ تا مثل شما میان اینجا میینند و دوست دارند.
ایسنا: من هیچوقت موافق نون بریدن کسی نیستم اما با این شکلی و اینجا… مخالفم.
ایسنا: خودتون فیلم‌ها را دیدین که کاشی فیروزه‌ایِ سالمو جدا می‌کردید؟
– ما داخل مسجد نمی‌فروشیم.
از استادی آموخته‌ام که دنیای امروز، دنیای قصه‌گویی است و آن‌کسی موفق است که بتواند از هر آنچه می‌بیند و می‌شنود قصه‌ای بسازد واقعی، و دیگران را به شنیدن و خواندنش دعوت کند. هر بنایی نیز قصه‌ها دارد… اما باید مهم‌ترین قصه‌های یک بنای تاریخی با توجه به خواسته‌های خوانندگان و یا بازدیدکنندگان، انتخاب و بازگو شود و از دیدگاه من قصه‌های مردمی جالب‌ترین‌اند و شاید بیشترین طرفدار را هم داشته باشند. امروز نیز من قصه‌ای می‌گویم ادامه‌دار از دهه اخیر که بر مسجد جامع عباسی اصفهان گذشت… و البته که بی‌ارتباط با مرمت گنبد آن در این دوره نیست. آنچه می‌خوانید اما تنها بخش کوچکی است از روزگار پر قصه و پر غصه این مسجد در این دهه که برای نگارش آن ناگزیر بودم از گفتوگو با آدم‌هایش؛ و البته که معتقدم قصه‌ها نیز باید مستند باشند و با تاریخ شفاهی، همراه.
او ادامه می‌دهد: من در جریان نیستم که چرا آقای پاکدل در مسجد امام به این کار مشغول هستند، ولی به‌عنوان یک هنرمند از ما پروانه فعالیت دارند و زمانی که ما پروانه را صادر می‌کنیم برای آن‌ها مکان در نظر نمی‌گیریم یعنی این موضوع که کجا کار می‌کنند اصلاً در حوزه کاریِ ما نیست.
– شهرضا تاریخی بود
– زمان صفویه، هنرمند بود، اون‌موقع اوج هنر بود و اتفاقی که افتاد مغول باعث شد خیلی از هنرمندانِ ما نابود بشن، کشته شدن. این عملاً نابود شدن هنر ما بود مثل الآن که خیلی هنرها استادکارشون تک نفره چون ما به اونا بها ندادیم. زمان پهلوی یا اواخر قاجار کمی جون گرفت که به هنرمند رسیدن و هنرمند خودشو پیدا کرد و دوباره زنده شد.
ایسنا: گفتید کاشی‌های شکم گنبدو دور ریختید، کجا ریختید؟
ایسنا: چندوقته اینجا کاشی گذاشتید که مردم ببین؟
– بله اینها را میبینن و میگن مثلاً از این مدل برام بزن.
ایسنا: یعنی کاشی‌هایی که الآن برای گنبد استفاده کردید در کارگاه خودتون تولید شده؟
ایسنا: منظورم اینجاست.
ایسنا: قرارداد شما ۶ میلیارد بوده درسته؟
– پس چی بودن؟ نیروهای خودمون بودن.
– حالا به نظر شما به ۴ نفر نون رسوندن درسته یا درست نیست؟
همچنین موضوع را از نورالله عبدالهی، معاون صنایع‌دستی اداره کل میراث فرهنگی استان اصفهان جویا شدم. او می‌گوید: آقای پاکدل که به برگزاری نمایشگاه و فروش کاشی در مسجد امام مشغول هستند در این خصوص از اتحادیه مجوز ندارند و با پایگاه میدان نقش‌جهان و یا معاونت صنایع‌دستیِ وقت هماهنگ شده است.
– ما بدون اجازه سازمان که کاری نمی‌کنیم، این هیلتی فقط سه کلیو وزنشه. حدود ۷۰ سانت نخاله بوده که اینا باید برداشته می‌شده.
– هنوز تعیین تکلیف نشده و تیم، چهارنفر هستند و یک نفر تصمیم‌گیرنده نیست. فعلاً بحث مقاوم‌سازی گنبده. سازه که مشکل داره و دارند پیش بینی میکنن که چیکار کنن. ما ۸ سال پیش از این به اونا گفتیم که اینجا این مشکلو داره. حالا دارن رسیدگی میکنن.
ایسنا: آقای ایزدی ضرب‌العجل داده بود که مرمت تا مهر تموم بشه.
ایسنا: اشتباهش چیه؟
– استاد نه اینکه نفروشیم، نمایشگاهه یعنی طرف که میاد می‌پسنده و سفارش میده.
امیری پاسخ می‌دهد: اینکه آقای پاکدل آنجا در حال فروش کاشی است به این خاطر بود که ما مدتی پول نداشتیم به او بدهیم، برای همین موافقت کردیم تا این کار را در مسجد انجام دهد تا به او کمک شود و بتواند کارش را ادامه دهد؛ ولی به‌صورت عمومی خیر، حق ندارد و من هم دو سه هفته قبل به او گفتم که اگر جمع نکند خودم آن را جمع می‌کنم و دیگر نمی‌تواند از آن به‌عنوان دَر و دُکان استفاده کند. خودم یکی دو روز دیگر بازهم به آنجا می‌روم.
– بله شکم‌گاه بوده، اما بار خود کاشی که بوده.
و اما… یکی بود یکی نبود، زیر آسمون خدا دوتا مسجد بودن داخل یه میدون بزرگ و جهانی که در یه دوره‌ای سرنوشت گنبداشون به شکلی شده بود که روح آدما درد می‌گرفت… یه روز رفتم داخل مسجد جامع عباسی و بعد…
بخشی از این فروشگاه و یا آنچه به گفته پیمانکار مرمت گنبد، نمایشگاه خوانده‌شده، کارگاه مرمت گنبد است که قالبی از ترک گنبد در آنجا قرار دارد.
عکس توسط یکی از گردشگران عکاسی‌شده است.
ایسنا: چطورید استاد؟
با عباس شیردلی، رئیس سابق اتحادیه صنایع‌دستی استان اصفهان تماس می‌گیریم؛ می‌گوید: هر واحد صنفی باید از اتحادیه صنایع‌دستی اصفهان مجوز رسمی داشته باشد و اگر این مجوز نباشد نباید نسبت به برپایی نمایشگاه یا فروش اقدام کند. البته اخیراً و نه در گذشته، این امکان ایجادشده که از اداره میراث فرهنگی هم می‌توانند مجوز چنین اقدامی را دریافت کنند و اگر این هردو را نداشته باشند مجاز به فعالیت نیستند.
– نه ما منتظر دستوراتشون هستیم که چیکار انجام بدیم و انجام وظیفه کنیم.
– الآن دمِ در که شما اومدی سی‌دی میفروشن، داخل مسجد همین کنار ما هم پازل هم میفروشن. اما مال ما نمایشگاهه. حتی زدیم عکس‌برداری ممنوع چون نمیخوام کسی از نمونه کارم عکس بگیره.
– من نمایشگاه گذاشتم و سفارش میدن، حالا آیا این زرنگیم هست که اینو می‌فروشم یا نه؟ به نظر شما بده یا خوبه که چهارنفر نون بخورن؟ به نظر شما توی این زمونه من به کارگرم بگم صبح نیاد خوبه یا به یه کارگر دیگه هم بگم بیاد بشینه سرکار؟ اگه بفروشم به دو نفر نون می‌رسونم، من مال این کارم، هنر دستمه.
– بله ما هم همین کارو کردیم. نخاله بود. چیکارشون می‌تونستیم بکنیم!
وطنی ادامه می‌دهد: البته هیچ‌کدام از کاشی‌هایی که می‌فروختند قدیمی نبود و همه آن کاشی‌ها جدید بودند و کارهای خودشان بود ولی دیدم که آنجا خریدوفروش کاشی انجام می‌شود. من هم به آن‌ها اخطار دادم که اجازه ندارید بفروشید، چون برای این کار باید از اتحادیه یا سازمان مجوز داشته باشند که نداشتند. یادم است که آن زمان در عالی‌قاپو هم این اتفاق افتاد و بدون مجوز اتحادیه، فروش کاشی انجام می‌شد.
ایسنا: چند وقته اینجا کاشی می‌فروشید؟
– از همون اول قرار بود کاشیش عوض بشه.
ایسنا: اما در اون فیلم دقیقاً مشخص بود که داشتید کاشی سالم با رنگ فیروزه‌ای در قسمت شکم گنبد را پایین می‌ریختید؟
– بیشتر کار نمایشی بوده.
– کارگاه تولیدی داریم طرف اشکاوند. تولیدی کاشی معرق و هفت رنگه.
ایسنا: اون قسمت‌هایی که چکش برقی می‌زدید قسمت‌های نوک گنبد نبود و اونجا بارون و برف اثر خاصی نداشته.
– نه، یه گنبد بوده که ما کار کردیم اما میگن خراب کرده! پولمونو ندادن و گفتن خراب کردیم! ۲۰۰ میلیونِ ما رو ندادن! همون پول الآن دو میلیارده! حالا روی گنبد مسجد امام در ۱۵۰۰ متر کار فقط ۵ متر کار من خراب شده، با بانگ بلند هم گفتم، یعنی یک دویستم کار هم نمیشه. اما من ۸ سال پیش از این گفتم سازه گنبد خرابه
ایسنا: خیلی خب استاد ممنونم.
ایسنا: شما دیگه به گنبد دست نزنید؟
اما فریبا خطابخش، مدیر پایگاه میدان نقش‌جهان به یک جمله اکتفا می‌کند: با روابط عمومی صحبت کنید.
ایسنا: شما که این‌همه کاشی‌ها در اندازه‌های کوچک را هم نگه داشتید که حفاظت بشن، چرا کاشی‌های سالم شکم گنبدو دور ریختید؟!
مجدالدین تاج، رئیس اتحادیه صنایع‌دستی استان اصفهان نیز توضیح می‌دهد: برای نمایشگاه یا فروش هر نوع صنایع‌دستی ازجمله کاشی باید حتماً از اتحادیه مجوز داشت تا واحد خود را در بازار و یا موزه ایجاد کرد.
ایسنا: پول شما را به‌طورکامل دادند؟ منطورم پول شما برای مرمت گنبده.
– ما نگفتیم کاشی نداشتیم، داریم ولی هنرمندشو نداشتیم.
ایسنا: اینجا اجاره میدید؟
– بله از دوره پهلوی بوده نه قاجار و نه قبل‌تر. تنها جایی هم که آسیب می‌بینه گنبده، اون‌هم این گنبدِ به این عظمتی، این گنبد ۵۴ متر از کف زمین بالاست و ۲۵ متر آب خور داره یعنی از نوکش تا کتیبه ۲۵ متره.
– نه
ایسنا: اگر کاملاً جدا بود چرا چکش برقی استفاده کردید؟
ایسنا: کاشی‌های نوک گنبد در طول زمان در معرض آسیب‌های زیادی قرار داشته، ولی آسیب کاشی‌های شکم گنبد چی بود که اونا را برداشتید؟! فیلم‌های باقی‌مونده از اون زمان که چکش برقی میزنید هست و مشخصه که ظاهر کاشی‌های این قسمت سالم بودن.
۱۱ سال پیش میراث فرهنگی همه اینها را آزمایش کرده و تأیید شده. ما ۵ نمونه کاشی دادیم میراث فرهنگی اصفهان تأیید کرد و ما همونو ساختیم. اینا خلاف به عرضتون میرسوننن. من باکی از کسی ندارم. واقعیت را برای شما گفتم. اون کاشی که ما از کارخانه میاریم همونو کار می‌کنیم، بد و خوب نداره. کارخونه اونو تأیید کرده و کاشی را داره میده بیرون و ما کار کردیم.
او در پاسخ به اخذ مجوز مهدی پاکدل در این خصوص نیز تصریح می‌کند: خیر، ایشان از اتحادیه مجوز ندارند، اما احتمالاً با اداره کل میراث فرهنگی توافق کرده است.
باید با شخص دیگری نیز گفتوگو کنم؛ مهدی پاکدل، پیمانکار مرمت گنبد مسجد جامع عباسی در صحبت‌هایش گفته بود که از همان آغاز مرمت گنبد این مسجد، برگزاری نمایشگاه کاشی و اخذ سفارش و نه فروش در این بنا را نیز شروع کرده است، ازاین‌رو با مهدی وطنی، بازرس وقت اتحادیه صنایع‌دستی استان اصفهان گفتوگو کردم.
ایسنا: تَرَک‌های داخل دوپوش بیشتر شده درسته؟
– ماشین میاد بار میکنه میبره. کامیون میاد.
– بیاد
او توضیح می‌دهد: بین سال ۹۵ تا ۹۶ از طرف اتحادیه صنایع‌دستی استان به من اطلاع دادند که بدون مجوز در مسجد امام کاشی فروخته می‌شود. من آن موقع بازرس اصناف هم بودم و هنوز هم هستم، سرزده به مسجد رفتم، آن زمان توریست‌ها در محوطه مسجد خیلی زیاد بودند و دیدم آنجا کاشی می‌فروشند. همان زمان بود که آقای پاکدل داشت گنبد را مرمت می‌کردند و پایین هم حالت فروشگاه بود.
ایسنا: شما منظورتون اینه که در هیچ بنایی در اصفهان کاشی صفوی نداریم!
ایسنا: چه ارتباطی داره!
ایسنا: هر ترک را که کار کردید کاشیهاشو مرحله به مرحله ساختند یا از همون اول همه کاشی‌ها را دادید که بسازند؟